10月21日，《欧洲时报》发表两个整版访谈文章《诗意歌者的胜利与中国隐形诗人的坚守》，主题关于鲍勃?迪伦获得诺奖对中国诗人及大众文化的影响。中国诗人、文学评论家白鸦认为：音乐人迪伦获奖是诺奖多元精神导向的反映，也是网络新媒体时代流行文化话语权更加强势的反映，这对熟悉迪伦的中国大众而言是一次重新激活内心诗性的机会，但对当下中国诗坛的创作影响不大，因为诗是诗人的，歌是大众的。以下是《欧洲时报》采访文章全文：
诗意歌者的胜利与中国隐形诗人的坚守
来源：欧洲时报英国版
欧洲时报特约记者葛璐璐报道
年诺贝尔文学奖给了美国民谣诗人鲍勃?迪伦（BobDylan），再加上获奖后“玩消失”，无论最终迪伦是否出现在12月10日的颁奖典礼上，这都将是最富争议的一次颁奖。在已经拥有了一位诺贝尔文学奖获得者的中国，人们像对待任何一次网络事件一样，用各种鸡汤、段子向这位主流社会的浪子表示祝贺。
而我们更想从中国一个几乎可以说是隐形的群体——诗人的角度，来谈谈诗歌与大众文化的命题。
“林夕、方文山早就是诗人了”
“你是在说段子还是讲真？”这是诗人、作家赵妙晴听说我要就迪伦获奖一事采访她时的第一反应。
的确，迪伦获诺奖在中国又引发了一拨段子潮。不过，我决定第一个问题还是从段子入手，“有人说既然迪伦能获诺贝尔文学奖，那么也可以考虑提名中国大陆的崔健、台湾的方文山、香港的林夕，您认为在中国有没有可以被称为诗人的音乐人？”
赵妙晴却认为我的问题可能并不成立，“我有点过敏地想：你这么问是不是因为大多数都觉得诗人比音乐人更有‘文化’一点？我的看法是，音乐人比诗人更有‘文化’，也更需要诗意呈现的技术。音乐的诞生也要比诗歌早很多很多，当然最关键的是，音乐之中必定有诗，但诗歌作品中的元素已经变得越来越不确定，因为它变得不确定，所以常常被反常识的写字人恶意或者无意地利用。因此在我看来，汉语新诗对于文学的意义已经不大了，反而我认为每一个音乐人都可以称得上是诗人——崔健的拷问，汪峰的表白，林夕的暖怀，方文山的锦绣山水，他们早就是诗人了。他们的文本好过北岛的反思，顾城的发泄，当然他们比不上张枣。”
其实，诗人对诗意文本的追逐可能是相当敏锐和包容的。而在中国经历了那个特殊时期的诗人尤其如此。
诗人陈东东曾撰文讲述过自己对迪伦歌曲的搜寻经历，那是文化饥渴年代的动人往事。迪伦最早为中国作家所接受，恰恰是通过被当做诗歌的歌词文本。
乐评人张晓舟在一篇文章中介绍，在中国大陆，最初对迪伦的认识仅仅是靠文字来想象，例如通过《伊甸园之门：美国六十年代文化》和《光荣与梦想：——年美国历史》这样的书。而中国大陆第一次译介迪伦是在上世纪80年代末的《国际诗坛》杂志，就像苏联歌手维索斯基的诗也是先于他的歌被介绍到中国。
而中国诗人、诗歌评论家白鸦则表示，就音乐与现代主义诗歌的相互影响关系而言，专业的中国诗人受影响更多的人物并不是鲍勃?迪伦，而是洛尔迦、狄兰?托马斯、林赛、金斯伯格等人，这些世界顶级的诗人就像伟大的唱诗者，他们是以吟唱者或声音主义者的面目出现在中国诗人面前的，即便是那些因热爱音乐而热爱迪伦的一部分中国诗人，早已影响了他们的唱诗者更应该是猫王、披头士列侬、迈克尔?杰克逊，还有中国本土的杰出唱诗者崔健、罗大佑等人。
谈到诗意的歌者，白鸦和赵妙晴都不约而同地提到了崔健、罗大佑，这些已经成为一代符号的人物，他们提供的汉语歌词文本其审美价值和社会文化价值与迪伦之于美国社会的意义是可以相提并论的。
有人说，无论中国的摇滚还是民谣都是舶来品，何来相提并论？或许从音乐形式的角度上来说是的，但如果仅从文本的角度衡量，这些文本内容创作的背景是上世纪80年代的中国大陆与台湾，所以其反映的情怀和意境肯定更为中国人所熟悉。而迪伦的文本，除非具有相当的文化背景和英语文学造诣，能无障碍地领悟，而不仅仅是读懂原文，才能真正参透其诗意，而这种舶来的诗意，到了中国读者这里可能也会打不少的折扣。
因此，赵妙晴表示，“语种背景问题会妨碍诗意的传达与领会，汉译迪伦的文本阅读价值比较小，就有限的见识来说，我觉得迪伦的歌词在诗意上并没有什么新意，比如那首在中国最被广为人知的《答案在风中》，诗意不如崔健的《假行僧》来得透彻。”
但赵妙晴认为，他写给女友的那封情书很有诗意：“‘没有大事发生，一切还保持着原样——鲍勃谢尔顿在等着他的珍，狗在等着出门，贼在等着老妇人，孩子们在等着上学，条子们在等着揍人，一身虱子的流浪汉在等着施舍者，葛洛夫街在等着贝尔福德街，贝尔福德街在等着被清洁，每个人都在等着天气转凉——而我，在等着你。’这封情书，与林夕的《你的名字我的姓氏》中的句行——‘只需要，当天边海角竞赛追逐时，可跟你安躺于家里便觉最惬意；怎相信，最回肠荡气之时可用你的名字和我姓氏，成就这故事’有异曲同工之感，但迪伦比林夕用了更多的富有诗意的具象，也许正是音乐作品中更多的这些东西，拉开了鲍勃?迪伦与其他音乐人的距离，使他堪称诗人。因为他的歌词叙事时有情绪印在结构上的留白，抒情时又有来自灵魂深处的具象记录。”
“或许是一次重新激活内心诗性的机会”
就像中小学语文试卷上的中心思想总结折磨了一代又一代中国考生一样，追问意义是最没有意义的事情，尤其对于浪子迪伦。不过，这个词还是被不可避免的提及。
白鸦认为，鲍勃?迪伦此番获得诺贝尔文学奖，的确让中国诗人和音乐人同时眼前一亮，但理性地审视这一现象即可发现，这不过是诺贝尔文学奖多元精神导向的再一次反映，同时也是网络新媒体时代流行文化话语权更加强势的反映。迪伦以诗人的面目获得诺奖，对于熟悉他音乐的中国大众而言，或许是一次重新激活内心诗性的机会，甚至因此影响到中国大众的公共文化生活，但对当下中国诗坛的创作影响不会有大众想象的那么大。
究其原因，白鸦认为，意识形态抒写在中国诗人里很常见，他称其为顽固的诗教，而非诗性。诗教的中国诗人能够从多大程度上受到诗性迪伦的影响？
可能是由于性别的差异，赵妙晴的回答更加柔软和俏皮，但究其内涵，竟与白鸦的表达有某些异曲同工之处，“迪伦获奖的最大意义，在于再次强调诗歌精神。过往的许多年，我们陷入了诗歌的文本泥沼，修辞上的标新立异、思想上的刻意反动，情感上的功利化，让表达变成了累赘，诗人们就像在给一位相貌奇丑性格可怕的公主写情书一样地写诗，为了能当上驸马，他们不得不比赛写情书！而给迪伦授奖，让我们回到诗歌本身的感情：我们是为了感官而表达，你们爱咋咋地——诗人该有浪子的情怀。”
赵妙晴表示，鲍勃?迪伦获奖，并不意味着文本观念上的什么刷新，“而且我觉得这件事情，无论对于诗人还是对于歌者，在创作方向上，也并没有那么重要，迪伦是属于他自己的，一个天才的诗人，一生都在寻找他属于自己的路。”她认为，试图总结别人的成功经验，才是“中国文艺癌”。
正如诺奖在给鲍勃?迪伦的授奖词中所说的那样，“在伟大的美国歌曲传统中创造出全新的诗意表达方式”，白鸦认为，迪伦获奖是诗性的胜利，是流行文化话语权的体现。迪伦基于之前在音乐这种比诗歌更“流行”的领域的影响力，再加上现在获得诺奖，他给中国大众带来的真正影响将会是在公共文化生活领域，这个影响的核心就表现在激活一代人内心的诗性，让诗意回归中国大众的日常生活。
白鸦介绍说，中国历朝历代的优秀诗人都在追求诗性的回归，即追求诗性对诗教功利的反抗，在这种反抗中，起到神秘作用的东西之一就是音乐。
不可否认，当下的时代也是诗性丧失的时代，因为中国年轻的一代人接受了过多的诗教而非诗性。白鸦说，在上世纪80年代，中国曾出现过现代诗歌的黄金时代，那是诗性的一代，然而在冒进的繁荣的焦味下，中国人公共文化生活的诗性已经丧失。
他认为，可以说，民谣在中国悄然流行起来的原因之一，即是一代人在追寻诗性的回归。今天，如果从积极的意义上看迪伦获诺贝尔文学奖，可以说这是消除上世纪80年代以后中国大众对于诗的陌生感的好机会，也有助于中国诗人认识到诗性其实可以在更多的领域自由蔓延，特别是在流行文化中，在大众的公共文化生活中。
白鸦还指出，如今网络新媒体的兴起，对于迪伦的音乐与诗歌在中国大众中的传播更加有利，按照西方学者的内爆理论，传播迪伦作品的新媒体本身将会构成迪伦作品的一个部分，从而更不可阻挡地影响年轻一代的中国人。
也就是说，鲍勃?迪伦带来的“全新的诗意表达方式”，对中国大众公共文化生活的诗性回归有着莫大的启示。
“诗是诗人的，歌是大众的”
作为诗歌理论家，白鸦还深入谈了诗与歌的渊源与分离，我试图用“诗歌界与音乐界是割裂的”以及“诗歌的窄众化”这样的问题来试探他对诗歌信仰的底线。而白鸦字里行间所透露出来的的确可以称之为坚守。
鲍勃?迪伦获得诺奖之后，很快就在中国诗人圈子里引起了一种讨论，即诗歌正在回归与音乐的关系。从传统文学层面看，音乐与诗歌的关系的确渊源很深，甚至可以说是合为一体的，但在白鸦看来，二者既是传统的关系又是现代的关系。
从传统层面讲，无论东方还是西方的诗歌，最早的形式都离不开唱诗。西方古代有很多行吟诗人，那么多的恢弘史诗就是民间传唱下来的；中国古代诗歌更是如此，比如汉乐府民歌《江南》，仅有短短的7句诗，却生动展现了多人一起唱诗的唯美情景，简直就是一个合唱团在演出。中国古代无论是诗还是词，一开始都是从民风起步的，后来才有了文人创作的介入，在这个转变过程中，逐步形成了格律或词牌或曲调，通俗地说就是形成了吟唱诗歌的规矩。现在的中国网络新媒体上，也有一些吟唱古诗词的栏目，不过非常小众，类似于怀旧的游戏，还有以戏曲的方式演唱古典诗词的伶歌，这种形式还比较受欢迎，其实伶歌也可以说是另一种形式的中国民谣。
自西方现代主义诗潮崛起以来，很多人认为诗歌和音乐的关系疏远了，因为诗歌不再那么适合吟唱，特别是中国还出现了另一个很特殊的情况，那就是白话文，中国诗人用白话文写的诗歌看上去更不适合吟唱了，但其实，诗歌和音乐的关系从来就没有分离得很远，只是它们之间的关系形式发生了变化，那就是由古代诗歌的外韵变成了现代诗歌的内韵。
“诗歌的外韵靠声音，诗歌的内韵靠结构，这里面隐藏着一个很大的诗学问题，那就是诗与歌分离的问题。”白鸦说，歌也可以是诗，但诗不完全是歌，特别是现代主义诗潮兴起以来，诗与歌两者更不能划等号了，因为诗歌里面的“歌”有外在的和内在的区别。
在古代，诗与歌的关系是“貌合神合”的，但自从法国象征派以来，西方现代主义诗歌的主流就是诗与歌不断分离的，诗与歌的关系变成了“貌离神合”，中国诗歌自白话文运动以来也是这样，但中国当代诗歌在诗与歌分离的大问题上，还没有西方现代主义诗歌那样走得很远。白鸦认为，这种分离并不是倒退，而是诗歌语言艺术形式的进步，看上去唱的功能在诗歌中逐渐丧失，但并不意味着诗歌中的音乐奥秘就削弱了，而是这种音乐的奥秘由外在转向了内在，由声音转向了结构，这就是“貌离神合”。
基于此，白鸦认为，很多人说鲍勃?迪伦获得诺奖意味着诗歌与音乐关系的回归，这顶多只说对了一半，因为迪伦只能影响二者回归到传统的关系，也就是回归外韵，不是回归内韵。而认为迪伦获奖是对诗歌本质“声音”的回归，则更是只看到了片面的表象，因为声音已不是现代诗歌的本质，声音只是诗歌外在的韵，结构才是内在的韵。还有人说，中国的宋词就是兴起于市井歌坊的，其本质上就是歌曲，不为当时的诗人所齿，后来随着更多的文人创作的介入，其艺术价值才越来越高。这种说法当然没有错，但要知道，文人创作的介入即是诗与歌分离的开始。
现代主义诗潮兴起以来，诗与歌的分离问题其实意味着：诗是属于专业诗人的，歌是属于大众文化的。所以白鸦认为，鲍勃?迪伦获奖将会影响中国大众的公共文化生活，因为迪伦的真正影响力是“歌”的；他之所以影响不了专业的中国诗人，是因为专业的中国诗人是“诗”的。当我们把迪伦获奖理解为网络时代流行文化话语权强势的反映时，中国诗人完全可以选择坚守诗，而不是追随歌。
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